Тестирование: а вы на чём проколитесь?

Больше
1 год 10 мес. назад - 1 год 10 мес. назад #51 от Д-р Надежда
Д-р Надежда ответил в теме Тестирование: а вы на чём проколитесь?

Весна пишет: Классный ответ, Надежда Вячеславовна! Вообще при объяснении этой странной пары-волк и луна, можно навешать что угодно, т.к. в самом деле непонятна задача. Поэтому кто первый халат надел, тот и психиатр.А кто не успел, тот будет оправдываться. А вот ещё интересно, почему будет неправильным такой ответ-Волк и луна-их объединяет ситуация. Не, я понимаю, что так можно далеко зайти и потом не выйти, но большинство ведь так и связали эти два понятия?


Весна, ну потому что задание было думать и классифицировать по неким категориям, а не озвучивать первую пришедшую в голову ассоциацию. Xander это проиллюстрировал на примере трахающихся вороны и воробья (ни разу не видела, но мало ли, может мультик про это есть и у кого-то всплывет в памяти). Так вот, мышление - это целенаправленный процесс, направляемый волевым усилием на решение конкретной задачи и отсекающий всплывающие побочные ассоциации как не соответствующие условию и поставленной задаче. К примеру к вам приходит пациентка, по внешности ведущая фривольный образ жизни, возможно зарабатывающая на трассе коммерческим сексом. Это первое что приходит в голову глядя на нее. НО вы не пишете в диагнозе "Проститутка подзаборная" ибо задача перед вами иная - выявить, что не так со здоровьем конкретно. И вы, усилием воли откинув непроизвольную мысль, возвращаетесь к общепринятым алгоритмам обследования, впрочем учитывая и первую мысль тоже, но не слепо доверяя ей, а проверив предположение, назначив гинеколога и анализы ВИЧ, RW и гепатиты.

То же самое с моим соскальзыванием про воробья и ворону. Задания проводить разбора частей речи не было, было задание птиц сравнить.

Вот думаю, почему так мы все не ограничились простыми очевидными ответами? Мы бредовые больные? Нет. Думаю есть здравое зерно в рассуждениях blakandwait о том, что привыкнув решать нестандартные задачи, выполняя олимпиадные задания, которые невозможно было решить по известным алгоритмам, человек приобретает способность рассматривать не только самую простую, очевидную версию ответа, но по максимуму перебирать и другие варианты. Учитывая, что много врачей среди отвечавших - может мы просто натренировали привычку искать скрытое, в условиях неизвестности рассматривать разные версии диагнозов и т.д. направляя больного на дополнительные обследования, в поиске причины расстройства, которую не в состоянии определить сразу, сходу, а ?

Будь ситуация реального обследования, напротив бы сидел психолог и мы могли бы задать уточняющие вопросы при затруднении, уточнить задание и таким образом выбрать правильную тактику, как нам пользоваться своим мозгом)) Ассоциации озвучивать или иной подход применить. А может это я резонерствую сейчас))
Последнее редактирование: 1 год 10 мес. назад пользователем Д-р Надежда.
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli, Натали Натали

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #52 от Весна
Согласна:))
Спасибо сказали: ganeeva.yuli

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #53 от ganeeva.yuli
blackandwhite, а давайте нам ещё каких-нибудь тестов!!!
У Вас так хорошо это получается!))
Я стеснялась отвечать, чтобы не показаться полной дурой).....))
Теперь не боюсь!
Буду ждать))
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #54 от blackandwhite
К сожалению, не могу, так как согласна с Xander , что нельзя скудную базу тестов растрачивать просто так на праздных пациентов. Им в будущем тестироваться, возможно, поэтому нужно сохранить элемент новизны.
К тому же какие-то тесты уже размещены в соответствующей главе на нашем сайте. И не какие-то, а много. Вуаля, наслаждайтесь, если душа просит.
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #55 от ganeeva.yuli

blackandwhite пишет: К сожалению, не могу, так как согласна с Xander , что нельзя скудную базу тестов растрачивать просто так на праздных пациентов. Им в будущем тестироваться, возможно, поэтому нужно сохранить элемент новизны.
К тому же какие-то тесты уже размещены в соответствующей главе на нашем сайте. И не какие-то, а много. Вуаля, наслаждайтесь, если душа просит.


Ок, Вы правы!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #56 от Dr_Cherdak
а у меня вопрос к уважаемому Xander, а есть какая-то официальная документация по валидизации этой конкретной методики? просто забавно, что на некоторые вопросы (например, пара "волк-луна"), среди лиц, принявших здесь обсуждение, правильно не ответил никто) так не может быть с хорошим валидным тестом) либо это означает его крайней низкую чувствительность-специфичность.

Вообще, вся эта ботва с тестированием весьма забавна. Мы, при работе с дементными, работаем с определенными батареями тестов, принятых во всем мире. Да, большая их часть не валидизированы официально для российской популяции или русского языка, но в целом результаты исследований совпадают с тем, что получается у других. И вот в том году пришла к нам нейропсихолог, которая именно психолог, а не врач, и я с ней побеседовав поняла, что мы совершенно по-разному понимаем все эти тесты, их трактовку, привязку к органической патологии и т.д. И вот это очень любопытно и непонятно. Как будто на разных планетах живем. Я допускаю, что нервная система, и психические реакции, и когнитивные процессы вообще - дело тонкое, но должны же быть какие-то базовые закономерности.

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli, natasssha

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #57 от Д-р Надежда
Д-р Надежда ответил в теме Тестирование: а вы на чём проколитесь?
Мария Алексеевна, все-таки я бы не исключала на все 100%, что здесь собрались люди хоть и условно здоровые, но знаете - специфические)) А вот интересно, правда, на каком-нибудь широком мамском форуме задать вопрос про волка и луну...На форуме программистов - оооочень интересно. Может на ДнР зададим, массовый скрининг проведем, а?
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #58 от Dr_Cherdak

Д-р Надежда пишет: Мария Алексеевна, все-таки я бы не исключала на все 100%, что здесь собрались люди хоть и условно здоровые, но знаете - специфические)) А вот интересно, правда, на каком-нибудь широком мамском форуме задать вопрос про волка и луну...На форуме программистов - оооочень интересно. Может на ДнР зададим, массовый скрининг проведем, а?


ну, учитывая состав контингента, активного на ДНР, результаты будут похожи) Но вообще - полевые исследования это интересно))

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #59 от Xander
И снова здравствуйте!)
Прошу извинить за молчание, у меня были уважительные причины.

1. Как уже прозвучало в Вашем же собственном ответе – ситуация эксперимента сама по себе другая, специфическая. Она создает и диктует определенные условия. Конечно, на подобные ответы прозвучали бы уточняющие вопросы экспериментатора и последующие комментарии вскрыли бы логику респондента. Так же как и вопросы пациента могли бы прояснить ему задачу чуть лучше. Но дело не только в этом.

Представьте, Вы предлагаете раздеться молодому человеку у Вас на приеме. С тем, чтобы произвести осмотр. Он к Вам пришел как к специалисту, ему что-то от Вас нужно. Он ожидает определенные действия с Вашей стороны в рамках Вашей профессиональной роли. Послушно выполнит Вашу просьбу. Но что будет, если Вы с той же императивной просьбой подойдете к человеку на улице? Вряд ли он Вас верно поймет. И, вряд ли будет столь послушен. Хотя, этого я не знаю конечно))

Так вот ситуация эксперимента значимая для испытуемого, как должен иметь значение сам результат. Это ситуация оценки. Не человека конечно, но особенностей его психики, его здоровья. Она в норме человека мобилизует, настраивает на сотрудничество, конструктивное участие, следование заданным правилам. Т.е. в норме человек, оказавшийся на приеме у специалиста должен учитывать тот факт, что есть некие вещи, которые лучше известны экспериментатору. Его инструкции и вопросы должны носить регулирующий характер. Стиль реагирования на заданные инструкции, вопросы – ценнейший источник информации о состоянии человека, особенностей его личности и состояния мышления, особенно критических функций, саморегуляции мышления.

Поэтому никто не сможет воссоздать в интернете ситуацию эксперимента. Все эти вопросы так и останутся на уровне игр и упражнений в остроумии. Потому что мотивация изначально игровая, не то, что нужно. И разумеется, методики апробируются и валидизируются также в условиях эксперимента. Никто их не тестировал на форумах и чатах, соответственно такие ответы могут демонстрировать что угодно, только не то, что мы изучаем.

И тут же отвечу насчет ассоциаций. Вы и сами далее ответили великолепно (Вам самой с собой должно быть невероятно интересно общаться). Добавлю. Есть отдельные методы исследования ассоциаций. Есть направленный и ненаправленный ассоциативный эксперимент. Тогда испытуемому так и говорят: «Исследуем ассоциации. Говорите первое, что приходит в голову». Тут же стоит иная, конкретная мыслительная задача. И инструкция экспериментатора, как было сказано, должна носить регулирующий характер. Т.е. способствовать целенаправленному мыслительному процессу. Конечно, слова подобраны с целью спровоцировать образы. Но если перед Вами мыслительная задача, Вы отсекаете лишнее, отделяете зерна от плевел, верно? Об этом и методика.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #60 от Xander
2. Ответ про живое-неживое плох тем, что абсолютно все пары можно поделить на живое-неживое. В такой ситуации я бы давал одну за другой пары, привел бы пациента к тупику: делить дальше все пары на живое-неживое или нет? В идеале человек сам должен задуматься: что-то идет не так. Почему яблоко и банан были фруктами, а не «неживыми объектами»? Почему ворона и воробей птицы, а не «все живое»? Т.е. начинает выхолащиваться смысл. Теряется смысл задания, его интеллектуальная подоплека. И если бы это пошло именно так, напропалую, я бы уже задал уточняющий вопрос: почему в одних случаях так, а в других эдак. То же самое касается «нерукотворных объектов» и «объектов созданных человеком». Конечно, все в мире можно широким жестом поделить на два полюса. Но это не всегда отражает содержательную картину мира)

Насчет комара и самолета.. Ну что же Вы так все цепляетесь к «правильным» ответам? Правильный ответ – ответ, подкрепленный здоровой логикой. Я уже сказал, что на конкретном уровне можно дать ответ, но что мешает Вам пояснить его и на категориальном? Какие конкретные отличия Вы можете назвать между волком и Луной? То-то. Мы смотрим на качество мышления, а не на мифические «баллы»: правильно/неправильно.

А вот Ваша инициатива видоизменить инструкцию на «в какие группы вы бы объединили карточки» - это уже организующая помощь испытуемому, упрощение задачи. Это дает нам меньше информации о тех самых сторонах саморегуляции мышления. Т.е. упростить мы конечно можем все что угодно, помочь, подсказать по-братски) Только нахрена тогда все это?
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #61 от Xander
Весна, потому что «ситуация» это случайный образ. Она может объединять, а может и нет. А вот что всегда, безоговорочно объединяет понятия, так это их существенные сходства, заложенные в нашей речи. Задумайтесь, любое слово – продукт обобщения. «Человек» - это и маленькое беспомощное существо, и академик, и женщина и мужчина, и европеоид, и негроид, и даже неандерталец – при всех многочисленных отличиях. Каждое слово закрепляет в себе суть явления в обобщенной форме. Иначе мы бы не смогли пользоваться речью. Она нам служит только в том случае, если значение слов для всех людей идентично. Поэтому нет тут поля для творчества, быть не может.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #62 от Xander
Мария Алексеевна, спасибо за Ваш вопрос. Он действительно сложный. Дело в том, что такие пары встречаются в разных батареях. Когда-то первоисточник был валидизирован, а затем из него «надергали» экстпресс-тестов. Надо искать исходный материал. Я посмотрю. Еще одна проблема нашей медицинской психологии – необеспечение ЛПУ кабинетов и патопсихологических лабораторий полными комплектами официального инструментария. Некоторые методички с 70-ых не переиздаются и найти их даже в интернете сложно, не то что на физических носителях. И да, дублирую уже сказанное выше – никто ничего не валидизировал в интернете. Когда эти тесты создавались вся страна читала Мурзилку и краем уха слышала про ЭВМ.

Если Вам интересно обсудить какие-то конкретные вещи с точки зрения взгляда/подготовки клинического психолога, с удовольствием помогу их прояснить.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 10 мес. назад #63 от Весна
Hander,немного понятно про ситуацию, но всё же непонятно то, что ведь большинство же ведь так связали волка и луну. Почему? Почему такая закономерность мышления большинства? Это говорит о стереотипности мышления? По сути это поток сознания. Первое, что приходит в голову. О мышлении ли это говорит или о другой стороне(чего..?)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #64 от Д-р Надежда
Д-р Надежда ответил в теме Тестирование: а вы на чём проколитесь?
О, как приятно видеть Xandera! Нет, самой с собой, конечно, приятно) но лучше обсуждать с приятным собеседником.)

Возвращаясь к вопросу тестирования. Но ведь есть же ситуации, когда самообследование пациент может провести достаточно достоверно и это принесет пользу. Или когда родственники могут неплохо применить тест.
К примеру, адаптировать шкалы тревоги и депрессии в виде онлайн-калькулятора? Человек отвечает на вопросы, происходит автоматический подсчет результатов и на некоем уровне он получает рекомендацию обратиться к специалисту по психическому здоровью. По-моему это очень полезно, ведь люди очень долго не решаются, думают, что "надо взять себя в руки, справиться" и т.д, теряя время жизни , а расстройство тем временем прогрессирует. А заключение теста помогает избавиться от сомнений. Ко мне так и приходили не раз - доктор, вобщем у меня по шкале Цунга депрессия, к примеру. У многих же алекситимия, они не понимают свои ощущения, не могут их сформулировать. Не доверяют им.

То же самое с обследованием пожилых пациентов. Понятно, что неподготовленный человек не сможет выявить ранний когнитивный дефицит так же профессионально, как Мария Алексеевна. Но у нас родственники порой и грубые нарушения не замечают, игнорируют и отрицают и им нужен простенький инструмент, который поможет осознать, что бабушка не вредничает, а болеет.
Спасибо сказали: Психодуэт, ganeeva.yuli, natasssha, Вера Шилобокова

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #65 от ilya
Xander пишет: Представьте, Вы предлагаете раздеться молодому человеку у Вас на приеме. С тем, чтобы произвести осмотр. Он к Вам пришел как к специалисту, ему что-то от Вас нужно. Он ожидает определенные действия с Вашей стороны в рамках Вашей профессиональной роли. Послушно выполнит Вашу просьбу. Но что будет, если Вы с той же императивной просьбой подойдете к человеку на улице? Вряд ли он Вас верно поймет. И, вряд ли будет столь послушен. Хотя, этого я не знаю конечно))

Кажется, я ходил к неправильным психиатрам. Ни разу ни одна раздеться не предложила! Обидно! Деньги на ветер! Оказывается, должны были.:) :) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #66 от Xander
а у меня вопрос к уважаемому Xander, а есть какая-то официальная документация по валидизации этой конкретной методики? просто забавно, что на некоторые вопросы (например, пара "волк-луна"), среди лиц, принявших здесь обсуждение, правильно не ответил никто) так не может быть с хорошим валидным тестом) либо это означает его крайней низкую чувствительность-специфичность.


Мария Алексеевна, я думаю, – напротив – это означает очень высокую чувствительность, при невысокой специфичности… А где Вы видели строгую специфичность при экспериментальной оценке когнитивных функций? Даже такой, казалось бы, самоочевидной по назчению методикой как «Корректурная проба» можно изучать не только характеристики внимания. Но и нейродинамику в целом, ригидность/пластичность психических процессов, особенности оперативной памяти и т.д. Методика «10 слов» это не только исследование кратковременной памяти. Однако если мы возьмемся за эти методики с целью изучать второстепенные, «фоновые» характеристики, а не то, для чего они предназначены, в таком случае можно будет говорить о недостаточной валидности по интересующему нас критерию.

С мышлением, подходами к его изучению, все намного сложнее. «Ответил правильно» применимо только к оценке дискурсивного мышления. Сама характеристика не совсем корректная. Отечественный подход к исследованию мышления ставит целью изучить его как процесс. Это означает: все его компоненты в тесном переплетении: мотивационный, операционный, динамический. Можно ли искусственно отщепить один от другого? Один выдаст многоречивое резонерство на тему воющего на луну волка, второй рассмеется, утверждая что экспериментатор ку-ку, третий продемонстрирует попытки «угадать» правильный ответ, отследить реакции экспериментатора, четвертый просто порассуждает вслух и на каком-то варианте остановится аргументированно, а пятый разразится гневной вспышкой и реакциями негативизма. Все это отражает различные качественные стороны мышления, речи, саморегуляции в целом - в разных пропорциях. Это специфика отечественной психологической школы, корни ее в деятельностном подходе А.Н. Леонтьева, в патопсихологии эти идеи раскрыты Б.В. Зейгарник («Нарушения мышления»). Не одну переменную захватывают эти методы, вот что важно. Но саморегуляцию мышления и поведения в целом. Поэтому повторюсь, у нас в фокусе качественная характеристика, цель - качественное описание процесса.

Валидность, в свою очередь, тоже не универсальная лакмусовая бумажка. На практике это целая система критериев. Если в случае с опросниками (стандартизированными методами) валидность достижима одним путем, то при валидизации когнитивных проб, моделирующих психическую деятельность, существуют различные подходы.
Данная методика одна из тех, что были разработаны в советское время (начало-середина XX века) в школе В.М. Бехтерева. Я не нашел методических пособий, содержащих описания процедур валидизации того времени. Отчасти наверное потому, что все эти годы качество и пригодность методов его школы не вызывает сомнений. Но позволю себе небольшую выдержу из пособия на эту тему:

«В работах бехтеревской школы отражен богатый конкретный материал о расстройствах восприятия и памяти, мыслительной деятельности, воображения, внимания и умственной работоспособности. Результаты экспериментов сопоставлялись с особенностями поведения больного вне экспериментальной ситуации. В историях болезни, написанных с позиций объективной психологии, содержатся ценные для психологического анализа сведения о нарушениях личности, сознания и самосознания, эмоционально-волевой сферы. Излагаются они в динамике, которая позволяет видеть условия и стадии развития психического дефекта, проявляющиеся в реальной жизнедеятельности человека.
Некоторые патопсихологические исследования школы представляют интерес как исторический факт “деятельностного” подхода к психическим явлениям. Так, в многосторонних исследованиях сотрудников В. М. Бехтерева ассоциации выступают не механическим сцеплением представлений, а результатом деятельности, зависимым от ее строения и динамики.
Использование комплекса методик - наблюдение за испытуемым по ходу эксперимента, учет особенностей его поведения вне экспериментальной ситуации, сочетание различных экспериментальных методик для исследования одних и тех же патологических явлений - способствовало получению богатого объективного материала».

Это все то, о чем я уже говорил. И основанием валидизации, полагаю, послужила именно эмпирическая валидность – корреляции результатов с клиническими данными, диагнозами, типом изменения психических процессов. Правда, это только моя догадка.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #67 от Xander
Надежда Вячеславовна, давайте все же разделим понятия. О тестировании в узком смысле слова мы пока еще не говорили. Ошибочно отождествлять тестологию с психодиагностикой, это две обособленные отрасли, частично пересекающиеся в области методов, представляющих личностные, характерологические опросники, шкалы самооценки тех или иных симптомов и состояний. Не вся психодиагностика это тесты и не все тесты относятся к сфере психодиагностики.

Ваш пример касается экспресс-оценки неких симптомов и состояний при помощи шкал с простейшей количественной обработкой. Конечно, они применимы для родственников и пациентов. По той простой причине, что для них и созданы. Это скрининговые инструменты. Предназначенные для доклинической оценки, для применения людьми, не владеющими специальными познаниями: врачами общей практики, врачами других специальностей, обычными людьми. Их область применения этим и исчерпывается. Они просто дают сигнал, повод для обращения и уточнения жалоб, основание для полноценного обследования. Сами патопсихологии такими не оперируют – они дают ничтожный объем информации, не отвечают требуемым критериям надежности, нечувствительны к установочному поведению и другим ситуативным факторам (Ваш пример с алекситимией прекрасный – огромное количество невротиков по таким примитивным шкалам выдают «норму»). Это всего-навсего инструмент, помогающий вербализовать и структурировать жалобы и симптомы. С очень ограниченными возможностями.

Почему родственники могут «неплохо применить тест»? Потому что все ответы стандартизированы, а обработка исключительно количественная - его просто невозможно не применить! Это все равно что «научиться пользоваться градусником». Любой может прочитать цифры на шкале. Но если речь идет о постановке диагноза (в случае экспериментального обследования – постановке психологического диагноза), требуются другие наблюдения, оценки, системные междисциплинарные знания, чтобы сделать, хотя бы предварительный вывод. Если поднялась температура, какие собрать данные знает врач, но не пациент. Как самому пациенту оценить те или иные показатели? Вы не сможете простым языком изложить курс шестилетней подготовки.

То же самое касается методов оценки когнитивных функций. Как правило, это уже не тесты! Это методики, созданные для моделирования определенной деятельности в специальных условиях: испытуемый-экспериментатор. Ее проводит специалист. Он выбирает из многообразия методик именно те, которые нужны в данном случае (тут и знания, и диагностическая интуиция), проводит их в четком соответствии со стандартами (Вы уж извините, но и психиатры в отсутствие патопсихологов, не пользуются ими правильно), оценивает качественные стороны исследуемых процессов – это самое главное. Для этого и нужно высшее профессиональное образование. Тем более, когда речь идет не о грубых выпадениях той или иной функции (когда принято говорить, что пациент «не справился с заданием»), а о стертых нарушениях и отклонениях от нормы. Да что пациенты, сколько психологов этого не умеют в силу качества образования!

Вы знаете, когда-то я вел практикумы по нейропсихологической диагностике у студентов вуза. Т.е. они ко мне приходили на 5 курсе, в канун выпуска. Работали с пациентами, писали заключение и предъявляли т.н. «первичные материалы». О, какая это была пропасть! Их оценки в сравнении с моими! Не потому что я семи пядей во лбу, а они все глупые и бездельники – нет. А потому что в учебник нейропсихологии не впихнешь всю палитру вариантов отклонений от нормы. Это только «норма» одна для всех, а структура нарушений у каждого пациента неравномерна, как и степень, нюансы ее проявлений. Нужно обладать глубокими познаниями, аналитическим умом, умением отделять существенное от несущественного, но также и опытом – собственной статистической базой, своими «прецедентами». Нужно мониторить профессиональную литературу, учиться интерпретации. Для этого нужна практика и практика. А в довершение умение анализировать все частные данные методик в комплексе.

Но даже если выбрать некие пробы для грубой оценки в категориях «справился-не справился» (так иногда делают фармпроизводители, выпуская буклетики для пожилых пациентов с тестами «слепых циферблатов», пробами на зрительный гнозис» и др.) – их точность будет не выше точности попадания в игре в морской бой. Это случайная вероятность. Пациент с глубокими когнитивными проблемами может успешно справляться с одними задачами, но быть совершенно дезориентирован в других экспериментальных условиях. Набор заданий не универсален для каждого. И нет универсальной интерпретации, пригодной для непрофессионалов.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #68 от blackandwhite

Xander пишет: Надежда Вячеславовна, давайте все же разделим понятия. О тестировании в узком смысле слова мы пока еще не говорили. Ошибочно отождествлять тестологию с психодиагностикой, это две обособленные отрасли, частично пересекающиеся в области методов, представляющих личностные, характерологические опросники, шкалы самооценки тех или иных симптомов и состояний. Не вся психодиагностика это тесты и не все тесты относятся к сфере психодиагностики.

Ваш пример касается экспресс-оценки неких симптомов и состояний при помощи шкал с простейшей количественной обработкой. Конечно, они применимы для родственников и пациентов. По той простой причине, что для них и созданы. Это скрининговые инструменты. Предназначенные для доклинической оценки, для применения людьми, не владеющими специальными познаниями: врачами общей практики, врачами других специальностей, обычными людьми. Их область применения этим и исчерпывается. Они просто дают сигнал, повод для обращения и уточнения жалоб, основание для полноценного обследования. Сами патопсихологии такими не оперируют – они дают ничтожный объем информации, не отвечают требуемым критериям надежности, нечувствительны к установочному поведению и другим ситуативным факторам (Ваш пример с алекситимией прекрасный – огромное количество невротиков по таким примитивным шкалам выдают «норму»). Это всего-навсего инструмент, помогающий вербализовать и структурировать жалобы и симптомы. С очень ограниченными возможностями.

Почему родственники могут «неплохо применить тест»? Потому что все ответы стандартизированы, а обработка исключительно количественная - его просто невозможно не применить! Это все равно что «научиться пользоваться градусником». Любой может прочитать цифры на шкале. Но если речь идет о постановке диагноза (в случае экспериментального обследования – постановке психологического диагноза), требуются другие наблюдения, оценки, системные междисциплинарные знания, чтобы сделать, хотя бы предварительный вывод. Если поднялась температура, какие собрать данные знает врач, но не пациент. Как самому пациенту оценить те или иные показатели? Вы не сможете простым языком изложить курс шестилетней подготовки.

То же самое касается методов оценки когнитивных функций. Как правило, это уже не тесты! Это методики, созданные для моделирования определенной деятельности в специальных условиях: испытуемый-экспериментатор. Ее проводит специалист. Он выбирает из многообразия методик именно те, которые нужны в данном случае (тут и знания, и диагностическая интуиция), проводит их в четком соответствии со стандартами (Вы уж извините, но и психиатры в отсутствие патопсихологов, не пользуются ими правильно), оценивает качественные стороны исследуемых процессов – это самое главное. Для этого и нужно высшее профессиональное образование. Тем более, когда речь идет не о грубых выпадениях той или иной функции (когда принято говорить, что пациент «не справился с заданием»), а о стертых нарушениях и отклонениях от нормы. Да что пациенты, сколько психологов этого не умеют в силу качества образования!

Вы знаете, когда-то я вел практикумы по нейропсихологической диагностике у студентов вуза. Т.е. они ко мне приходили на 5 курсе, в канун выпуска. Работали с пациентами, писали заключение и предъявляли т.н. «первичные материалы». О, какая это была пропасть! Их оценки в сравнении с моими! Не потому что я семи пядей во лбу, а они все глупые и бездельники – нет. А потому что в учебник нейропсихологии не впихнешь всю палитру вариантов отклонений от нормы. Это только «норма» одна для всех, а структура нарушений у каждого пациента неравномерна, как и степень, нюансы ее проявлений. Нужно обладать глубокими познаниями, аналитическим умом, умением отделять существенное от несущественного, но также и опытом – собственной статистической базой, своими «прецедентами». Нужно мониторить профессиональную литературу, учиться интерпретации. Для этого нужна практика и практика. А в довершение умение анализировать все частные данные методик в комплексе.

Но даже если выбрать некие пробы для грубой оценки в категориях «справился-не справился» (так иногда делают фармпроизводители, выпуская буклетики для пожилых пациентов с тестами «слепых циферблатов», пробами на зрительный гнозис» и др.) – их точность будет не выше точности попадания в игре в морской бой. Это случайная вероятность. Пациент с глубокими когнитивными проблемами может успешно справляться с одними задачами, но быть совершенно дезориентирован в других экспериментальных условиях. Набор заданий не универсален для каждого. И нет универсальной интерпретации, пригодной для непрофессионалов.


Дорогой Xander, позвольте мне выразить Вам своё глубокое уважение и признательность за то, что Вы здесь пишите, что так подробно, не скупясь на время и усилия, с неизменным терпением разъясняете нам, слепым котятам (без ирони и) нюансы психодиагностики. Мне очень интересно читать Ваши объяснения, терминология замечательна и так приятно, что я её понимаю. Очень бы хотелось послушать Ваши лекции, если Вы их ведёте, где всё это сложное и научное рассказано бы было простым языком. Но мне, наверное, нельзя, так как я пациент и нарушения мышления у меня есть. Хотелось бы так же и знать в точности свой диагноз и, как это называется? Выписку или клиническую характеристику, которую составляет клинический психолог, интерпретируя полученные результаты обследования и подводя итоги тестов. Я как раз недавно проходила такое обследование (все эти волки, птицы и ягоды - это оттуда). Тестов и заданий там было гораздо больше. Клинический психолог не пожалела на меня времни и очень долго, я бы сказала, всесторонне меня обследовала. Я и перерисовывала какие-то простые чертежи, и фиксировала на бумаге свои ассоциации к словосочетанию схематично, рисунком, и десять слов запоминала, называла, и эти вечные карточки с людьми, животными, транспортом и т.д. собирала в группы. Скажите, я могу теперь у своего психиатра попросить зачитать мне заключение клинического психолога? Я имею на это право?
И второй вопрос, ещё более важный. Вы как-то сказали, что есть тренировочные тесты, задания и т.д. , которые могут помочь развить нормальное мышление. Мне это очень нужно! Могли бы вы дать максимально конкретную ссылку на такие материалы? Про себя я знаю, что у меня есть склонность к резонёрству (иногда она обостряется, иногда затухает), есть нездоровая фиксация на деталях, при которой я забываю главное и есть соскальзывание (с центральной темы на что-то побочное, или вовсе на другое). Это очень мешает по жизни. Хотелось бы развить правильное мышление. Не для того, чтобы лучше выполнять диагностические тесты. А для того, чтобы эффективней решать простые ежедненые жизненные задачи, доводить дело до конца, а не распыляться на всё подряд.
Спасибо сказали: Психодуэт, Вера Шилобокова

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
1 год 9 мес. назад #69 от Xander
Уважаемая blackandwhite,
Искренне рад, если то, что я здесь пишу, имеет значение.

Сейчас я не преподаю, и нет лекций, которыми бы я мог поделиться. Но постараюсь поучаствовать в жизни форума в тех вопросах, где могу быть полезен.

Клинический психолог пишет заключение по результатам обследования, итогом которого должен быть т.н. «психологический диагноз» - вывод, о наличии того или иного патопсихологического синдрома/симптопокомплекса. Либо о наличии признаков изменения психических функций по одному или другому типу (эндогенному, психогенному, органическому). Разумеется, в том случае, если выявленные феномены позволяют судить об этом достаточно обоснованно. Это заключение как любое другое заключение по результатам инструментального обследования, становится частью истории болезни. Ваше право на ознакомление с ним точно такого же порядка, как на другую информацию, содержащуюся в истории болезни.

Только надо помнить, что заключение формируется обычно в сжатой форме и с использованием профессиональной терминологии. Развернуть, объяснить более понятным языком это может сам клинический психолог. В идеале по результатам обследования психолог может предоставлять какую-то обратную связь: разъяснения самому пациенту. Это делается в рамках консультации по результатам обследования. В частном порядке, в случае платной психодиагностики – это неотъемлемая часть обследования. Но на практике в стационаре имеет место конвейер – у специалиста в графике нет на это времени. А потребности лечебного учреждения такие, что и сами обследования, на которые желают направить пациентов доктора, не всегда удается вписать в этот график. Поэтому о таких консультациях речи не идет. Иногда мне удавалось по просьбе пациента организовать такую встречу после приема. Но чаще это невозможно.

Относительно Вашей просьбы по теме развивающих методик, я готов посмотреть и сделать отдельную публикацию на эту тему. В объемы комментариев я все равно никак не укладываюсь :)
Спасибо сказали: Д-р Надежда, Весна, Психодуэт, Вера Шилобокова

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.127 секунд
Работает на Kunena форум