Тестирование: а вы на чём проколитесь?

blackandwhite пишет:
Теперь если бы мне дали выбирать между креативностью и обычной жизнью, с её горестями и радостями, но стабильной, и даже ладно, так уж и быть , с мужем и детьми, но нормальными, я бы всё же выбрала второе, чем то, что есть у меня сейчас.

blackandwhite, я бы тоже навыбирала бы всякого, да и многие на этом форуме....
Ну и как бы мы все тогда встретились????
Вот. А я люблю форум. И столько прекрасных людей стали моими родными!)

ganeeva.yuli пишет:

blackandwhite пишет: Надежда Вячеславовна, спасибо, мне стало понятней. Только обида и грусть никуда не ушла. Сейчас креативность, если и осталась во мне, то кому она нужна, по большому счёту? А болезнь или её последствия я чувствую каждый день. От них страдаю я, мама, и даже, хоть и очень ограниченно, отец.Уверена, что есть ещё люди в моей жизни, которые хлебнули в той или иной степени из-за моей болезни (неадекватности, раздражительности, эгоизма, грубости, неблагодарности, как хотите называйте). И есть те, кому я вечно боюсь навредить, потому что это дорогие моему сердцу люди, а у меня оружие против них, которое может нечаянно сработать. И всё это - последствия моей неадекватности, мягко скажем.

Теперь если бы мне дали выбирать между креативностью и обычной жизнью, с её горестями и радостями, но стабильной, и даже ладно, так уж и быть , с мужем и детьми, но нормальными, я бы всё же выбрала второе, чем то, что есть у меня сейчас.

Что-то очень похоже на состояние Марни, несущей смерть, по её мнению... Всего час назад...

Что? Какая ещё смерть и при чём здесь Марни*

У Вас ощущение, что многие хлебнули из-за Вашей болезни, Вы пишите, что боитесь навредить дорогим Вашему сердцу людям и у Вас оружие против них, которое может сработать.

Вот. У Марни в теме сейчас похожие ощущения она описывает.

Вы помогли очень многим людям на этом форуме. Это реальная помощь, принесшая облегчение людям. В Вас значительно больше хорошего, чем Вы чувствуете!!! Значительно больше!!! Не отчаивайтесь, ну нет здоровых людей, таких, чтобы и психически, и соматически.
А Вы себя бичуете. Бичуете себя, а больно мне. Думаю, что не только мне. Люди на сайте любят Вас, я люблю Вас, многие поддержат Вас!

Давайте выкарабкиваться вместе. Я готова подставить Вам плечо, я хотела бы защитить Вас.
И ещё есть такое понятие - сочувствие к себе. Вот если бы хороший человек, дорогой Вашему сердцу, пришел (пришла) к Вам в подобном настроении и сказал/а, как же ей/ему плохо, а именно (прочитайте Ваш текст - вот это всё Вам сказал Ваш родной хороший человек) - что бы Вы ему или ей сказали, какие слова поддержки, как бы пожалели, обняли, посочувствовали, чем утешили, как подбодрили?

Так почему же себя мы гнобим? Почему себе мы не посочувствуем?

Приветствую форумчан.
По просьбе Надежды Вячеславовны присоединюсь к обсуждению в качестве клинического психолога.

Но, прежде чем унять всеобщее волнение по поводу т.н. «правильного» ответа, убив тем самым интригу на корню, позволю себе сделать небольшое вступление, на которое меня вдохновили здешние комментарии.

Что значит «проколетесь», «выведут на чистую воду», какой ответ «правильный» или «шизофреничный»? Честно говоря, я всегда недоумевал, когда слышал такое. Откуда эти ожидания, что экспериментатор только и ждет, чтобы подловить вас на чем-то, уличить? Что результат некоего теста равно диагноз? Откуда это напряженное стремление выглядеть лучше, чем вы есть, произвести какое-то впечатление? Друзья, это не собеседование при приеме на работу, не экзамен и не конкурс. Последние ситуации объединяет то, что от вас хотят увидеть максимум ваших способностей, ваш багаж знаний и навыков – чему вы научились в прошлом, ваш уровень мотивации добиться результатов, превзойти конкурентов. Психодиагностика не имеет к ним никакого отношения.

В чем сущность ситуации психологического эксперимента? В том, что мы искусственно создаем, моделируем ситуацию, максимально приближенную к естественному течению психических процессов в настоящем: т.е. как если бы вы столкнулись с новой мыслительной задачей в жизни (в быту, на работе). Особенность в том, что мы это делаем в строго учитываемых условиях, равных для всех. Мы даем равные всем нагрузки – мыслительные задачи (вспоминаем холтеровское мониторирование и подъем по лестницам). И принципиально важно, чтобы это были новые, не знакомые человеку интеллектуальные задачи, чтобы его ответы отражали не степень осведомленности, не прошлый опыт, а именно ход мышления здесь и сейчас. В противном случае эксперимент становится пустой тратой времени и мне искренне жаль специалистов, которые будут проводить и интерпретировать вам подобные тесты после того как вы что-то «нагуглили» или заучили «как правильно». Хотя… Глядя на комментарии докторов еще раз убеждаюсь, что никакие методички и поисковики не заменят профессиональное мышление патопсихолога, которое формируется сначала в университете, а в дальнейшем на «конвейере» работы с различными категориями граждан и пациентов с различными диагнозами.

Итак, призываю запомнить, что ни один тест сам по себе не даст достоверной информации о человеке. Тест ничто без опыта и профессионального мышления экспериментатора (если оно, конечно, сформировано, а в жизни бывает, и нет). В конечном счете даже сама ситуация эксперимента, поведение и эмоциональные реакции испытуемого, могут дать гораздо больше информации, чем сами ответы на вопросы. Надежда Вячеславовна уже коснулась этой темы. Когда условия для всех идентичные, когда поведение психолога также единообразно независимо от симпатий или антипатий, поверьте, очень о многом говорят и характеризуют человека комментарии, мимика, пластика тела и эмоции, характер вопросов специалисту и многое другое. О чем вы даже не задумываетесь. Иногда я уже знаю, какие меня ждут «ответы» в тесте, хотя пациент его еще только заполняет. Потому что это типовые реакции, типовые вопросы, которые оттеняют трудности, возникшие в процессе решения мыслительной задачи, наиболее типичные для одной категории пациентов, и не типичные для другой. Означает ли это, что нужно бояться «выдать себя» эмоциями, контролировать речь? Нет. А зачем? Вот с какой целью вам нужно что-то исказить или приукрасить? Вы когда сдаете кровь на сахар, тоже морите себя голодом накануне, чтобы не дай бог вы и врач не увидели достоверные цифры?

Продолжаю свою мысль: невозможно «написать тесты на F20». Гораздо большую роль играет качественный анализ ответов и результатов, который проводит специалист, отталкиваясь от «сырых», исходных данных. Но в конечном счете психолог действует в ваших же интересах. Все эти наблюдения нужны для того только, чтобы собрать максимум информации о вашем состоянии, правильно ее проанализировать, в каком-то случае не ошибиться с диагнозом, а в каком-то оценить, например, положительную динамику вашего состояния на фоне подобранной терапии. Или отрицательную. Чтобы эту самую терапию скорректировать. Кто выиграет от того, что Вы кого-то впечатлите ложными, заученными результатами?

И отсюда же мое следующее «зачем»? Зачем вам знать принцип работы методики? Она будет тогда для вас непригодна. Более того, это интернет-ресурс, площадка для пациентов. Если я начну раскрывать профессиональные секреты, те или иные тесты будут непригодны для всех, кто прочитает этот топик. Это было бы непрофессионально с моей стороны. На данном конкретном примере я дам объяснение, так уж и быть. Не могу отказать в просьбе Надежде Вячеславовне. Но в других подобных случаях, пожалуйста, не ждите.

Стоит почитать комментарии на форумах, и понимаешь, что каждый уже и "доктор", и "юрист", и названия лекарств знает, и про холотроное дыхание в курсе, и про амитриптилин, и про ШИТ, и про F20 они больше специалистов знают) В доинтернетный век действительно была какая-то сакральность - точное слово.

Xander пишет: Приветствую форумчан.
По просьбе Надежды Вячеславовны присоединюсь к обсуждению в качестве клинического психолога.

Но, прежде чем унять всеобщее волнение по поводу т.н. «правильного» ответа, убив тем самым интригу на корню, позволю себе сделать небольшое вступление, на которое меня вдохновили здешние комментарии.

Что значит «проколетесь», «выведут на чистую воду», какой ответ «правильный» или «шизофреничный»? Честно говоря, я всегда недоумевал, когда слышал такое. Откуда эти ожидания, что экспериментатор только и ждет, чтобы подловить вас на чем-то, уличить? Что результат некоего теста равно диагноз? Откуда это напряженное стремление выглядеть лучше, чем вы есть, произвести какое-то впечатление? Друзья, это не собеседование при приеме на работу, не экзамен и не конкурс. Последние ситуации объединяет то, что от вас хотят увидеть максимум ваших способностей, ваш багаж знаний и навыков – чему вы научились в прошлом, ваш уровень мотивации добиться результатов, превзойти конкурентов. Психодиагностика не имеет к ним никакого отношения.

В чем сущность ситуации психологического эксперимента? В том, что мы искусственно создаем, моделируем ситуацию, максимально приближенную к естественному течению психических процессов в настоящем: т.е. как если бы вы столкнулись с новой мыслительной задачей в жизни (в быту, на работе). Особенность в том, что мы это делаем в строго учитываемых условиях, равных для всех. Мы даем равные всем нагрузки – мыслительные задачи (вспоминаем холтеровское мониторирование и подъем по лестницам). И принципиально важно, чтобы это были новые, не знакомые человеку интеллектуальные задачи, чтобы его ответы отражали не степень осведомленности, не прошлый опыт, а именно ход мышления здесь и сейчас. В противном случае эксперимент становится пустой тратой времени и мне искренне жаль специалистов, которые будут проводить и интерпретировать вам подобные тесты после того как вы что-то «нагуглили» или заучили «как правильно». Хотя… Глядя на комментарии докторов еще раз убеждаюсь, что никакие методички и поисковики не заменят профессиональное мышление патопсихолога, которое формируется сначала в университете, а в дальнейшем на «конвейере» работы с различными категориями граждан и пациентов с различными диагнозами.

Итак, призываю запомнить, что ни один тест сам по себе не даст достоверной информации о человеке. Тест ничто без опыта и профессионального мышления экспериментатора (если оно, конечно, сформировано, а в жизни бывает, и нет). В конечном счете даже сама ситуация эксперимента, поведение и эмоциональные реакции испытуемого, могут дать гораздо больше информации, чем сами ответы на вопросы. Надежда Вячеславовна уже коснулась этой темы. Когда условия для всех идентичные, когда поведение психолога также единообразно независимо от симпатий или антипатий, поверьте, очень о многом говорят и характеризуют человека комментарии, мимика, пластика тела и эмоции, характер вопросов специалисту и многое другое. О чем вы даже не задумываетесь. Иногда я уже знаю, какие меня ждут «ответы» в тесте, хотя пациент его еще только заполняет. Потому что это типовые реакции, типовые вопросы, которые оттеняют трудности, возникшие в процессе решения мыслительной задачи, наиболее типичные для одной категории пациентов, и не типичные для другой. Означает ли это, что нужно бояться «выдать себя» эмоциями, контролировать речь? Нет. А зачем? Вот с какой целью вам нужно что-то исказить или приукрасить? Вы когда сдаете кровь на сахар, тоже морите себя голодом накануне, чтобы не дай бог вы и врач не увидели достоверные цифры?

Продолжаю свою мысль: невозможно «написать тесты на F20». Гораздо большую роль играет качественный анализ ответов и результатов, который проводит специалист, отталкиваясь от «сырых», исходных данных. Но в конечном счете психолог действует в ваших же интересах. Все эти наблюдения нужны для того только, чтобы собрать максимум информации о вашем состоянии, правильно ее проанализировать, в каком-то случае не ошибиться с диагнозом, а в каком-то оценить, например, положительную динамику вашего состояния на фоне подобранной терапии. Или отрицательную. Чтобы эту самую терапию скорректировать. Кто выиграет от того, что Вы кого-то впечатлите ложными, заученными результатами?

И отсюда же мое следующее «зачем»? Зачем вам знать принцип работы методики? Она будет тогда для вас непригодна. Более того, это интернет-ресурс, площадка для пациентов. Если я начну раскрывать профессиональные секреты, те или иные тесты будут непригодны для всех, кто прочитает этот топик. Это было бы непрофессионально с моей стороны. На данном конкретном примере я дам объяснение, так уж и быть. Не могу отказать в просьбе Надежде Вячеславовне. Но в других подобных случаях, пожалуйста, не ждите.

Как много слов... А по существу вы ничего не сказали. Где-то там, в начале вашего поста, вы обещали ответить на заданный вопрос о трёх парах слов. И не ответили. Всё сказанное вами здесь я знала и до вас. Скучно.

natasssha пишет: Стоит почитать комментарии на форумах, и понимаешь, что каждый уже и "доктор", и "юрист", и названия лекарств знает, и про холотроное дыхание в курсе, и про амитриптилин, и про ШИТ, и про F20 они больше специалистов знают) В доинтернетный век действительно была какая-то сакральность - точное слово.

В доинтернетный век было лучше, вы считаете?

blackandwhite пишет:

natasssha пишет: Стоит почитать комментарии на форумах, и понимаешь, что каждый уже и "доктор", и "юрист", и названия лекарств знает, и про холотроное дыхание в курсе, и про амитриптилин, и про ШИТ, и про F20 они больше специалистов знают) В доинтернетный век действительно была какая-то сакральность - точное слово.

В доинтернетный век было лучше, вы считаете?

Не могу сказать, что "лучше" однозначно. Мне нравится Интернет, здесь можно найти все.
Но в части медицины в последнее время творится нечто несусветное. К сожалению.

Во-первых, книга, учебник - официальное издание - было более надежным источником знаний, чем форум мамочек или форум "любителей психологии", или те же посты в инстаграмме с т.н. популярной наукой. Был фильтр. Сейчас его нет. Пишется все, что придет в голову, главное условие - уникальность и, где возможно, скандальность контента. Тексты часто пишет даже не фельдшер/медсестра, вообще человек без мед. образования. Это реальность, знакомые медики плюются, читая тексты на ресурсах с посещаемостью в 10 000 человек в день и больше. Зато сайт висит в топе и приносит денежку.

Во-вторых, есть типы людей, которые в силу особенностей психики/характера и т.п. склонны верить написанному в Интернете безоговорочно. Почитав про то, что сыпь на руках может быть проявлением рака, человек найдет у себя эту сыпь и будет уверен, что у него рак. Или почитает, как отвечать на психологические тесты, станет учить эти ответы, потому что иначе - он шизофреник. Или про то, что лучший первый прикорм у ребенка - это манная каша с вареньем, и начнет пичкать свое дитя этой кашей.

В-третьих, есть мошенники. Недавно наткнулась на якобы сайт докторов-гастроэнтерологов, где врач пишет, как "прокапаться на дому от алкоголя". Фото у этого врача (якобы реальное) - фото исполнителя АТВ. Фото его коллеги успешно ищется по запросу "рыжая медсестра" на десятке сайтов. Опять же фильтр? Его нет, потому что для обывателя биография выглядит внушительно - университет, повышение квалификации, внушительного вида мужчина на аватарке.

Наложите это все на миллионную аудиторию. В день. Т.е. этот часто фейковый контент влияет не на умы одного-двух-трех сотен, осиливших учебник по экспериментальной психологии, а сразу на миллион - потому что доступно изложено и потому что действительно доступно. Вы и сами наверняка на форуме здесь же видите эти атаки однодневок с непонятными вопросами. Откуда-то же это берется.

Д-р Надежда пишет: natasssha, интернет ни плох, ни хорош. Скорее, конечно, это прекрасное изобретение человечества, открывающее доступ к богатству знаний, к сокровищницам науки и культуры, к безграничному общению и поиску единомышленников по всему миру.

Но каждым инструментом нужно уметь пользоваться. Ножом можно хлеб нарезать или скальпелем жизнь человеку спасти. А можно убить. Огнем можно дом обогреть, спасти от замерзания, пищу приготовить, а можно устроить пожар. В тарелке супа умудряются в опьянении захлебнуться насмерть. Но мы же не говорим, что суп - это плохо.

Естественный отбор вышел на новый уровень. Как человек ориентируется в информационном потоке и какого качества информацию выбирает из массы возможной. Проблема не в интернете, а в том, что люди способны себе во вред использовать самые прекрасные вещи. Но, простите, дурак всегда найдет неприятности. И без интернета тоже.

Сложно не согласиться.
Но я скорее не о захлебнувшихся в супе пьяных, а о том, что врач, медик изначально обладают кредитом доверия у простого человека. Если я скажу, что суп - это плохо, от меня отмахнутся. Если вы... ну не может же врач говорить бред, правда? Об этом и пишу: фильтр в медицине обязательно нужен.

Надежда Вячеславовна, конечно, по результатам мы задаем уточняющие вопросы, интервью предваряет и сопровождает эксперимент. Но проблема в том, что выясняются эти вещи иногда не сразу. Есть исследования, где не предполагаются уточняющие вопросы или есть четкий регламент проведения, где сложно сделать шаг в сторону. Надо также учитывать строгий цейтнот. Исследователь вынужден выполнить определенный план в заданное время. А узнать под конец, что испытуемый схитрил или имел навык работы с тестом – значит перечеркнуть свою работу, потратить напрасно время, которое можно было организовать иначе, например, заменив одну методику другой, незнакомой.

Приведу пример. Очередная пациентка с олигофренией поступила для переосвидетельствования. Проживала на базе некоего интерната. Разумеется, предполагалось проведение самизнаетекакой методики. Альтернативы ей нет. Это кстати еще одна проблема в нашей стране – очень ограниченное число надежных, валидных тестов, недоступность альтернативного стимульного набора для ретеста. Разумеется, в этих условиях работа с пациентом всегда начинается со сбора сведений, когда в последний раз такое обследование проводилось (должно пройти несколько лет с предыдущего). Иногда пациенты затрудняются вспомнить, что именно они делали и только по ходу выполнения распознают знакомые вещи. Но в данном случае в силу снижения интеллекта, особенно вербального, был такой бедный речевой контакт, что выяснить не удалось. Начали. Выполнили большую часть. Приступили к одному из последних субтестов – на конструктивный праксис. И тут уже я теряю дар речи – пациентка выполняет задачи из кубиков с феноменальной скоростью на какие-то выдающиеся для здоровых людей баллы. При всем том, что все остальное давалось ей с огромным трудом. Начинаю выяснять что да как – общение на уровне малого ребенка: «А это мои любимые кубики!», «Я часто так играю». С грехом пополам удалось докопаться: оказывается местный психолог при интернате от избытка ума и инициативы занимался с пациентками на досуге, задействуя в качестве развивающих методик диагностический инструментарий. Само собой полученные данные сильно влияли на общий балл, который выводил интеллектуальный дефицит из умеренного на уровень, кажется, пограничный норме (сейчас уже не вспомню цифры). Т.е. это недостоверные цифры, которые могли бы быть использованы МСЭ в случае формального подхода. Лично мне было просто чертовски жаль потерянного времени.

Т.е. это часто повышает трудоемкость исследования, временные затраты, усложняет интерпретацию данных, если они противоречат друг другу.

И, наконец, главное – целенаправленный расспрос, беседа это не эксперимент. Вы же понимаете, что врачи направляют к нам пациентов именно с целью верификации наблюдений, ждут подтверждения своим доводам в экспериментальной ситуации. Т.е. это качественно другой тип данных. А еще это тот уровень нарушений, который можно «захватить» тогда, когда махровых проблем в построении логических конструкций, присутствующих свободно в речи еще нет. Которые не проявляются в клинической беседе. Вот в чем ценность такого подхода! Вы тут обронили по данному конкретному примеру такую фразу: «Задать пару вопросов, это что-то совсем грубое выявить. Ну если человек развернет теорию, к примеру - что яблоко это нечистый плод, символ первородного греха, которым Ева совратила Адама…». Так вот я категорически не согласен.

Если человек в беседе с Вами разворачивает такие концепции, исследование ничего нового Вам не даст. Почти наверняка. Иногда достаточно пары субтестов на 15 минут, чтобы верифицировать экспериментально то, что уже плавает на поверхности. Либо дополнить чем-то. Но сути не меняет. Патопсихологические методики предназначены прежде всего для таргетного выделения слабых сторон мышления, которые еще скрыты от окружающих или самого испытуемого, это отклонения гораздо более тонкого уровня. Почему и выявляются в какой-то мере порой у здоровых. В этом ценность правильного обращения с инструментарием. Это и вопрос профилактики нейрокогнитивного дефицита – узнать о проблеме своевременно, пока она не достигла клинического масштаба. Принять меры. Т.е. опять мы приходим к тому, что сам пациент должен быть заинтересован в том, чтобы эти тесты давали объективную картину.

Итак, по существу вопроса. Какие ответы в данном случае ожидаемые.

1.яблоко – вишня
Фрукты. Плоды.
Нас совершенно не интересуют в данном случае нюансы ботанических классификаций, это не вступительный экзамен на биофак. Нас интересует принципиальное понимание человеком тех ключевых, существенных признаков, критериев, на основе которых осуществляется выделение общего и отсев малозначимых, второстепенных свойств. И тут не могу не прокомментировать цитату Марии Алексеевны: «Но вот что именно считать главным - вопрос философский...» Такие изречения прямая дорожка к резонерству. Держитесь, мы с Вами!

Суть в том, что любой объект материального мира в человеческом сознании отнесен к некоей классификации. Независимо от того, что мы об этом думаем. Тут нет места для творчества или новаторства. Если конечно вы не ученый, планирующий развенчать заблуждения, доказав, что на самом деле вишня это заболевание или горная порода. Правда в таком случае вам потребуется собрать доказательную базу и научно обосновать этот факт. Наука же опирается на логику в той мере, в какой предложенные тесты. Все уже разложено по полочкам до нас естественным ходом цивилизации. Когда-то Землю считали плоской. Но после того, как стало очевидно, что это планета, довольно странно утверждать, что это что-то другое, относить ее к каким-то другим объектам, не так ли? Вы можете не знать, ягода вишня или фрукт, но когда вы планируете купить ее в магазине вы направляетесь к отделу с фруктами? Не с молочными продуктами или моющими средствами, верно? На этом принципе и построен стимульный материал методик – он не должен ставить в ступор независимо от уровня образования или имеющихся знаний. Каждая домохозяйка с неполным средним может ответить на этот вопрос. Пусть и не на уровне ученого-ботаника, но на категориальном уровне. Или, в крайнем случае, функциональном, конкретном – перечислив менее существенные, но неоспоримые общие свойства или различия. Тогда мы можем сказать о снижении уровня обобщения. У кого-то ведь лучше развито отвлеченное мышление, у кого-то хуже. Люди-то разные.

Различия могут быть названы на конкретном уровне, безусловно. Но опять же, все эти конкретные вещи уже описаны и учтены в рамках тех же ботанических классификаций. Можно сказать, что они относятся к разным семействам. Но и это не столь критично. Ответ, содержащий понимание, что отличие именно в разновидности плодовых деревьев или сортов фруктов совершенно достаточный. Упоминание конкретных различий (яблоко плод яблони, а вишня – вишневого дерева, например) тоже никого не смутит. Просто он будет отнесен к категории конкретных. Никто никакой «диагноз» вам не повесит за такое, расслабьтесь.

2.воробей – ворона
Аналогично – птицы. Отличие – принадлежат к разным видам со всеми вытекающими отсюда конкретными отличиями.

3. волк - луна
Обратите внимание, такие пары вам предлагают не с начала эксперимента, а уже после того, как вами понят принцип задания на более простых примерах. Таким образом, ваш первый соблазн – решить задачу по аналогии – должен облегчить вам жизнь. И, если вы не можете найти общее, то в чем проблема просто озвучить: «Здесь нет общего. Их нельзя сравнить. Волк – животное, а луна небесное тело». Ну и ок. В чем сложность? Вам кто-то иглы под ногти загоняет, бьют палками, заставляя во что бы то ни стало найти общее?

Весна пишет: «я выдумывала ответ только потому, что дали такую задачу, т.е. старалась быть послушной и выполнить задание, а в обычной жизни нафига бы мне сравнивать ж... с пальцем, сорри 1000 раз. Ясно дело, что ничего общего. Но вот такой аспект- раз надо, значит надо. Поэтому нашли. Интересно, это идиотизм?»

Нет, это не идиотизм. А наглядный пример подмены мыслительной задачи. Вам не давали инструкцию «выдумать» что-то, тем более выдумать во что бы то ни стало. Вам никто не говорил, что «обязательно надо найти». Вас просто по-дружески спросили: что общего? Заметьте, никакого подвоха. Который вы все упорно ищите. Если Вы не нашли, что мешает сказать «ничего»? Думаете, психолог Вас укусит? То задание, какое Вам дали Вы как раз и не выполняли. Точнее, выполнили другое, которое задали сами себе. Чтой-то выдумать. Такая подмена мыслительной задачи это отдельное наблюдение в копилку экспериментатора.
Кстати, справедливости ради, жопу с пальцем сравнить гораздо проще: и то, и другое части тела. Так что лучше б Вы сравнили жопу с пальцем)

Или вот показательна цитата blackandwhite: «Больше всего меня задело про волка и луну - несколько раз было сказано про то, что если указывать в качестве общего, что эти два понятия объединяет ситуация "волк воет на луну", то это уже чуть ли не однозначно шизофрения. С какой стати то, хочется спросить? Что, нет в жизни такой ситуации? Что, это слишком специфическая информация - волк воет на луну? Если тебе говорят: волк - луна, найди общее, разве не логично сказать, что их объединяет такая ситуация, что волк воет на луну, а разница, что волк одушевлённый предмет, а луна – нет».

Да, есть. Есть в жизни такое множество ситуаций! Только причем тут данный вопрос? Почему в первом случае Вы не вспомнили про ситуацию как яблочко с вишенкой лежат на блюде и мирно соседствуют, или про их захватывающее путешествие по пищеварительному тракту? Есть же такая ситуация. А во втором случае воробей трахает ворону? Тоже весьма жизненно, я Вам скажу. Почему «такая ситуация» возникла только в третьем случае? Потому что имело место смысловое соскальзывание, утрата целенаправленности. Это как минимум непоследовательность мышления. Ну а если для Вас совершенно равнозначны эти два подхода к выделению общего, то уже и разноплановость. Логика-то одна на всех. И нет двух разных логик. Поэтому мой Вам ответ – нет, это не логично.

Шикарные примеры смысловых соскальзываний продемонстрировала Надежда Вячеславовна. Причем один из них там, где не ждали: «Отличие - слово воробей мужского рода, ворона – женского». Отчего тогда Вы не сравнили количество букв в словах? Оно отличается. Только представьте тогда, сколько общего у тигра и шкафа! Они оба мужского рода и количество букв совпадает! Объединяем? Тоже хорошая иллюстрация подмены мыслительной задачи. Или вот «объекты природы», «не предметы, созданные человеком» - хрестоматийная ошибка по типу псевдоабстрагирования. Тогда у нас ровно столько же общего между ребенком, кучей мусора и импрессионизмом – все они созданы человеком. Это пример выхолащивания смысла, игнорирования существенных, категориальных признаков понятий. Тоже самое про «живое-неживое», что предложила Мария Алексеевна. Тоже смысловое соскальзывание.

Ну и маленькое утешение для тех, кто дюже напрягся, читая мои комментарии: сами по себе смысловые соскальзывания симптом неспецифический. Т.е. он встречается ровно у всех: больных шизофренией, неврозом, органическими расстройствами, психопатов, но также и у здоровых людей. С чем именно экспериментатор имеет дело, выясняется в ходе интерпретации разного рода заданий – как результатов, так и особенностей их выполнения, о чем говорилось выше. Если таких примеров много, это говорит о том, что надо искать причины, тип изменения психических процессов. Это работа специалиста.

Что поделать! Такой я скучный.. Но я где-то обещал кого-то развлечь?
Справедливости ради Вы тоже не всегда лаконичны.

Мне нравится Xander. Что делать?
Похоже, бринтелликс успешно работает во всех направлениях!))

Д-р Надежда пишет:

ganeeva.yuli пишет: Мне нравится Xander. Что делать?
Похоже, бринтелликс успешно работает во всех направлениях!))

Юлия, ну что обычно делают в таких случаях - общаются, стараются узнать человека поближе))

Мне страшно! Я ещё не готова, буду работать над этим (над собой и против страхов!).

Xander пишет: Итак, по существу вопроса. Какие ответы в данном случае ожидаемые.

1.яблоко – вишня
Фрукты. Плоды.
Нас совершенно не интересуют в данном случае нюансы ботанических классификаций, это не вступительный экзамен на биофак. Нас интересует принципиальное понимание человеком тех ключевых, существенных признаков, критериев, на основе которых осуществляется выделение общего и отсев малозначимых, второстепенных свойств. И тут не могу не прокомментировать цитату Марии Алексеевны: «Но вот что именно считать главным - вопрос философский...» Такие изречения прямая дорожка к резонерству. Держитесь, мы с Вами!

Суть в том, что любой объект материального мира в человеческом сознании отнесен к некоей классификации. Независимо от того, что мы об этом думаем. Тут нет места для творчества или новаторства. Если конечно вы не ученый, планирующий развенчать заблуждения, доказав, что на самом деле вишня это заболевание или горная порода. Правда в таком случае вам потребуется собрать доказательную базу и научно обосновать этот факт. Наука же опирается на логику в той мере, в какой предложенные тесты. Все уже разложено по полочкам до нас естественным ходом цивилизации. Когда-то Землю считали плоской. Но после того, как стало очевидно, что это планета, довольно странно утверждать, что это что-то другое, относить ее к каким-то другим объектам, не так ли? Вы можете не знать, ягода вишня или фрукт, но когда вы планируете купить ее в магазине вы направляетесь к отделу с фруктами? Не с молочными продуктами или моющими средствами, верно? На этом принципе и построен стимульный материал методик – он не должен ставить в ступор независимо от уровня образования или имеющихся знаний. Каждая домохозяйка с неполным средним может ответить на этот вопрос. Пусть и не на уровне ученого-ботаника, но на категориальном уровне. Или, в крайнем случае, функциональном, конкретном – перечислив менее существенные, но неоспоримые общие свойства или различия. Тогда мы можем сказать о снижении уровня обобщения. У кого-то ведь лучше развито отвлеченное мышление, у кого-то хуже. Люди-то разные.

Различия могут быть названы на конкретном уровне, безусловно. Но опять же, все эти конкретные вещи уже описаны и учтены в рамках тех же ботанических классификаций. Можно сказать, что они относятся к разным семействам. Но и это не столь критично. Ответ, содержащий понимание, что отличие именно в разновидности плодовых деревьев или сортов фруктов совершенно достаточный. Упоминание конкретных различий (яблоко плод яблони, а вишня – вишневого дерева, например) тоже никого не смутит. Просто он будет отнесен к категории конкретных. Никто никакой «диагноз» вам не повесит за такое, расслабьтесь.

2.воробей – ворона
Аналогично – птицы. Отличие – принадлежат к разным видам со всеми вытекающими отсюда конкретными отличиями.

3. волк - луна
Обратите внимание, такие пары вам предлагают не с начала эксперимента, а уже после того, как вами понят принцип задания на более простых примерах. Таким образом, ваш первый соблазн – решить задачу по аналогии – должен облегчить вам жизнь. И, если вы не можете найти общее, то в чем проблема просто озвучить: «Здесь нет общего. Их нельзя сравнить. Волк – животное, а луна небесное тело». Ну и ок. В чем сложность? Вам кто-то иглы под ногти загоняет, бьют палками, заставляя во что бы то ни стало найти общее?

Весна пишет: «я выдумывала ответ только потому, что дали такую задачу, т.е. старалась быть послушной и выполнить задание, а в обычной жизни нафига бы мне сравнивать ж... с пальцем, сорри 1000 раз. Ясно дело, что ничего общего. Но вот такой аспект- раз надо, значит надо. Поэтому нашли. Интересно, это идиотизм?»

Нет, это не идиотизм. А наглядный пример подмены мыслительной задачи. Вам не давали инструкцию «выдумать» что-то, тем более выдумать во что бы то ни стало. Вам никто не говорил, что «обязательно надо найти». Вас просто по-дружески спросили: что общего? Заметьте, никакого подвоха. Который вы все упорно ищите. Если Вы не нашли, что мешает сказать «ничего»? Думаете, психолог Вас укусит? То задание, какое Вам дали Вы как раз и не выполняли. Точнее, выполнили другое, которое задали сами себе. Чтой-то выдумать. Такая подмена мыслительной задачи это отдельное наблюдение в копилку экспериментатора.
Кстати, справедливости ради, жопу с пальцем сравнить гораздо проще: и то, и другое части тела. Так что лучше б Вы сравнили жопу с пальцем)

Или вот показательна цитата blackandwhite: «Больше всего меня задело про волка и луну - несколько раз было сказано про то, что если указывать в качестве общего, что эти два понятия объединяет ситуация "волк воет на луну", то это уже чуть ли не однозначно шизофрения. С какой стати то, хочется спросить? Что, нет в жизни такой ситуации? Что, это слишком специфическая информация - волк воет на луну? Если тебе говорят: волк - луна, найди общее, разве не логично сказать, что их объединяет такая ситуация, что волк воет на луну, а разница, что волк одушевлённый предмет, а луна – нет».

Да, есть. Есть в жизни такое множество ситуаций! Только причем тут данный вопрос? Почему в первом случае Вы не вспомнили про ситуацию как яблочко с вишенкой лежат на блюде и мирно соседствуют, или про их захватывающее путешествие по пищеварительному тракту? Есть же такая ситуация. А во втором случае воробей трахает ворону? Тоже весьма жизненно, я Вам скажу. Почему «такая ситуация» возникла только в третьем случае? Потому что имело место смысловое соскальзывание, утрата целенаправленности. Это как минимум непоследовательность мышления. Ну а если для Вас совершенно равнозначны эти два подхода к выделению общего, то уже и разноплановость. Логика-то одна на всех. И нет двух разных логик. Поэтому мой Вам ответ – нет, это не логично.

Шикарные примеры смысловых соскальзываний продемонстрировала Надежда Вячеславовна. Причем один из них там, где не ждали: «Отличие - слово воробей мужского рода, ворона – женского». Отчего тогда Вы не сравнили количество букв в словах? Оно отличается. Только представьте тогда, сколько общего у тигра и шкафа! Они оба мужского рода и количество букв совпадает! Объединяем? Тоже хорошая иллюстрация подмены мыслительной задачи. Или вот «объекты природы», «не предметы, созданные человеком» - хрестоматийная ошибка по типу псевдоабстрагирования. Тогда у нас ровно столько же общего между ребенком, кучей мусора и импрессионизмом – все они созданы человеком. Это пример выхолащивания смысла, игнорирования существенных, категориальных признаков понятий. Тоже самое про «живое-неживое», что предложила Мария Алексеевна. Тоже смысловое соскальзывание.

Ну и маленькое утешение для тех, кто дюже напрягся, читая мои комментарии: сами по себе смысловые соскальзывания симптом неспецифический. Т.е. он встречается ровно у всех: больных шизофренией, неврозом, органическими расстройствами, психопатов, но также и у здоровых людей. С чем именно экспериментатор имеет дело, выясняется в ходе интерпретации разного рода заданий – как результатов, так и особенностей их выполнения, о чем говорилось выше. Если таких примеров много, это говорит о том, что надо искать причины, тип изменения психических процессов. Это работа специалиста.

Ну вот, за это уже спасибо, это ценный инсайдерский материал, который и был нужен. Ой, да бросьте вы. Каждый может быть и интересным, и скучным, в зависимости целого ряда факторов, не мне вам объяснять.
Насчёт лаконичности в подавляющем большинстве случаев соглашусь - краткость, и правда, сестра таланта. Только недавно начала это понимать и принимать.

Ну и хорошо, если информация действительно оказалась полезной. Надеюсь, изложил понятно. Чего действительно не умею так это объяснять некоторые рабочие моменты простым, всем понятным языком. Вот у Надежды Вячеславовны талант, как я погляжу – очень популярно излагает не самые простые, а иногда и очень сложные вещи.

Надежда Вячеславовна, да, может влиять. Но не так прямолинейно, как в приведенном Вами примере. Все-таки проективные методики, тесты невербального уровня (как например пятна Роршаха) заточены на такие вещи – углубленное изучение мотивации. Они нам позволяют изучать то, что человек не может озвучить словами. Это уровень неосознанных процессов.

Именно поэтому важно использовать валидные тесты, т.е. такие, которые направлены и зарекомендовали себя для изучения именно конкретного, интересующего нас признака. Одному пациенту надо подобрать один, второму – другой. Зависит от целей исследования. Но, безусловно, мышление теснейшим образом связано с эмоциями, мотивацией. Поэтому существует ряд нарушений мышления, которые связаны именно с изменением эмоционально-волевой сферы.

Что касается упражнений… Давайте все же разделим понятия. Если речь именно об упражнениях – на сегодняшний день есть такое количество способов прокачать свой мозг! Столько методов и методик. Мнемотехники, мыслительные задачи, приемы развития внимания и речи, упражнения и подходы к развитию несчастной креативности – чёрт ногу сломит! Что пожелаете. Сколько психических процессов, сколько сторон у каждого из этих процессов, столько же направлений, в которых можно «прокачивать» мозг. Но причем тут патопсихологические тесты? Которых кот наплакал. Которые ценны только тогда, когда представляют определенную новизну стимульного материала, создают «чистые» условия эксперимента… Все равно что в булошную на танке ездить.

Xander пишет: Ну и хорошо, если информация действительно оказалась полезной. Надеюсь, изложил понятно. Чего действительно не умею так это объяснять некоторые рабочие моменты простым, всем понятным языком. Вот у Надежды Вячеславовны талант, как я погляжу – очень популярно излагает не самые простые, а иногда и очень сложные вещи.

Вы правы, у Надежды Вячеславовны много талантов, и это один из них.

Классный ответ, Надежда Вячеславовна! Вообще при объяснении этой странной пары-волк и луна, можно навешать что угодно, т.к. в самом деле непонятна задача. Поэтому кто первый халат надел, тот и психиатр.А кто не успел, тот будет оправдываться. А вот ещё интересно, почему будет неправильным такой ответ-Волк и луна-их объединяет ситуация. Не, я понимаю, что так можно далеко зайти и потом не выйти, но большинство ведь так и связали эти два понятия?