Пантогам и его побочные эффекты

Больше
2 года 4 мес. назад #1 от Olga44
Можно называть пантогам препаратом без каких-то побочных эффектов или все же есть у него какие-то побочки? Принимали пантогам, ничего не заметили ни в плане улучшения, ни в плане побочных эффектов. Создалось впечатление что какие-то таблетки пустышки, но наверняка я не права и поэтому прошу мнение тех кто принимал и совет врача. Препарат был назначен для улучшения работы головного мозга.
Спасибо сказали: blackandwhite

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #2 от Dr_Cherdak
Dr_Cherdak ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

Olga44 пишет: Можно называть пантогам препаратом без каких-то побочных эффектов или все же есть у него какие-то побочки? Принимали пантогам, ничего не заметили ни в плане улучшения, ни в плане побочных эффектов. Создалось впечатление что какие-то таблетки пустышки, но наверняка я не права и поэтому прошу мнение тех кто принимал и совет врача. Препарат был назначен для улучшения работы головного мозга.


Препарат представляет собой производное гамма-аминомасляной кислоты - универсального тормозного нейромедиатора (оказывает мягкое успокаивающее действие на нервную систему). Нигде в мире кроме России неизвестен и к применению не одобрен (а, вот, есть мнение "в Японии оно запрещено ещё в начале 1990-х после ряда смертельных осложнений", информацию не проверяла)). Я сама не назначаю, но пациенты рассказывают, что иногда бывает сонливость. Так что не совсем плацебо, но непонятно, чего мы этим препаратом хотим добиться. В любом случае - это не волшебная таблетка, делающая кого-то умнее и способнее, чем он есть. Надо разбираться с тем, почему головной мозг стал хуже работать и исходя из этого, есть различные схемы общепризнанных (а не только в нашей стране) препаратов.

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: blackandwhite, Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #3 от natasssha
natasssha ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты
Насколько понимаю, у всей группы ноотропных препаратов нет эффекта "чудодейственности" и их назначают как поддерживающую терапию на фоне лечения основного заболевания? То есть, самостоятельно пантогамом, например, ничего не вылечить?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #4 от Dr_Cherdak
Dr_Cherdak ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

natasssha пишет: Насколько понимаю, у всей группы ноотропных препаратов нет эффекта "чудодейственности" и их назначают как поддерживающую терапию на фоне лечения основного заболевания? То есть, самостоятельно пантогамом, например, ничего не вылечить?

группа ноотропных препаратов крайне разнородна. Ноотроп - относится к любому веществу, которое за счет чего-то улучшает познавательные (когнитивные) функции, включая память, концентрацию внимания и т.д. Механизмов много: вещество может тупо стимулировать оставшиеся в живых клетки нервной системы (как например, пирацетам, фенотропил) - при этом мы никак не влияем на патологический процесс, более того, мы "гоним загнанную лошадь" - у молодых пациентов это менее заметно, у пожилых интенсивное применение подобных препаратов может привести к ухудшению их состояния после завершения курса. Другая группа препаратов - метаболики, она вроде как должны обеспечивать пополнение истощенных внутриклеточных запасов энергии. По факту - без энергии нервная клетка гибнет достаточно долго, а те, что не погибли - адаптируются и я не уверена, что их надо отдельно "кормить". Но в целом, по задумке, данная группа параллельно направлена на купирование и патологического процесса в том числе, то есть должна лечить (но для большинства препаратов это не доказано). Третья группа - это как раз разнообразные производные гамма-аминомасляной кислоты - тормозного медиатора. Их ноотропное действие достигается за счет урегулирования соотношения процессов возбуждения и торможения в ЦНС - патологическое возбуждение снижается, у мозга получается быть более собранным и концентрированным. Четвертая группа - это то, что как раз имеет хоть какую-то доказательную базу и понятно как действует - препараты, влияющие на концентрацию ацетилхолина, дофамина, серотонина, эффекты глутамата - их обычно применяют при лечении деменций (ингибиторы ацетилхолинэстеразы, некоторые антидепрессанты, ингибиторы НМДА-глутаматных рецепторов, агонисты дофаминовых рецепторов, некоторые антидепрессанты с хитрым действием). Ну и мои любимые мыши-медуницы - препараты со сказочным и непонятным действием, которые вроде расширяют сосуды, но за счет чего достигается их ноотропное действие - точно неизвестно (собственно по большей части из них каждый год открывают все новые и новые свойства, что не делает их более эффективными) - большинство данных препаратов давно известно мировой общественности, но в приличных медицинских сообществах они не используются.

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: blackandwhite, Психодуэт, natasssha

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #5 от blackandwhite
blackandwhite ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

Dr_Cherdak пишет:

natasssha пишет: Насколько понимаю, у всей группы ноотропных препаратов нет эффекта "чудодейственности" и их назначают как поддерживающую терапию на фоне лечения основного заболевания? То есть, самостоятельно пантогамом, например, ничего не вылечить?

группа ноотропных препаратов крайне разнородна. Ноотроп - относится к любому веществу, которое за счет чего-то улучшает познавательные (когнитивные) функции, включая память, концентрацию внимания и т.д. Механизмов много: вещество может тупо стимулировать оставшиеся в живых клетки нервной системы (как например, пирацетам, фенотропил) - при этом мы никак не влияем на патологический процесс, более того, мы "гоним загнанную лошадь" - у молодых пациентов это менее заметно, у пожилых интенсивное применение подобных препаратов может привести к ухудшению их состояния после завершения курса. Другая группа препаратов - метаболики, она вроде как должны обеспечивать пополнение истощенных внутриклеточных запасов энергии. По факту - без энергии нервная клетка гибнет достаточно долго, а те, что не погибли - адаптируются и я не уверена, что их надо отдельно "кормить". Но в целом, по задумке, данная группа параллельно направлена на купирование и патологического процесса в том числе, то есть должна лечить (но для большинства препаратов это не доказано). Третья группа - это как раз разнообразные производные гамма-аминомасляной кислоты - тормозного медиатора. Их ноотропное действие достигается за счет урегулирования соотношения процессов возбуждения и торможения в ЦНС - патологическое возбуждение снижается, у мозга получается быть более собранным и концентрированным. Четвертая группа - это то, что как раз имеет хоть какую-то доказательную базу и понятно как действует - препараты, влияющие на концентрацию ацетилхолина, дофамина, серотонина, эффекты глутамата - их обычно применяют при лечении деменций (ингибиторы ацетилхолинэстеразы, некоторые антидепрессанты, ингибиторы НМДА-глутаматных рецепторов, агонисты дофаминовых рецепторов, некоторые антидепрессанты с хитрым действием). Ну и мои любимые мыши-медуницы - препараты со сказочным и непонятным действием, которые вроде расширяют сосуды, но за счет чего достигается их ноотропное действие - точно неизвестно (собственно по большей части из них каждый год открывают все новые и новые свойства, что не делает их более эффективными) - большинство данных препаратов давно известно мировой общественности, но в приличных медицинских сообществах они не используются.


Мария Алексеевна, интересно... Как вы это всё подробно изложили. Одни лекарства - уже целый мир. Откуда-то эти аминокислоты берутся, изготавливаются их производные, да ещё и в промышленных масштабах... Вот читаю и думаю - это какой же большой путь должна была пройти наука, чтобы к этому прийти! Врачи - самые благородные люди на свете.

А вам, olga44 спасибо вообще за поднятие темы. Я сама принимаю пантогам. Кстати, от него может быть сонливость днём? Или от него да ещё и в комбинации с другими препаратами? У меня сонливость эта ярко выражена, к сожалению(((
Спасибо сказали: ganeeva.yuli

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #6 от Dr_Cherdak
Dr_Cherdak ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

blackandwhite пишет: Мария Алексеевна, интересно... Как вы это всё подробно изложили. Одни лекарства - уже целый мир. Откуда-то эти аминокислоты берутся, изготавливаются их производные, да ещё и в промышленных масштабах... Вот читаю и думаю - это какой же большой путь должна была пройти наука, чтобы к этому прийти! Врачи - самые благородные люди на свете.

А вам, olga44 спасибо вообще за поднятие темы. Я сама принимаю пантогам. Кстати, от него может быть сонливость днём? Или от него да ещё и в комбинации с другими препаратами? У меня сонливость эта ярко выражена, к сожалению(((


Дорогая blackandwhite! На самом же деле фармацевтическая отрасль гораздо сложнее, чем это кажется. То есть нельзя просто взять аминокислоту и начать ее производить в огромных масштабах, заставив врачей (хотя бы путем подкупа) это назначать пациентам.
Для того, чтобы понять, откуда растут ноги, надо представить, что какие-то 60-70 лет назад - фармацевтики с ее многочисленными лекарствами практически не существовало. Лечили простыми и понятными молекулами (аспирин, кокаин, морфин, соединения ртути и т.д.), антибиотики только-только появились, 99% психотропов не существовало. В целом было достаточно предположить у вещества какое-то целебное свойство, которое обнаруживалось эмпирически, и дальше, после не слишком долгих проверок на животных и в научных заведениях оно начинало внедряться на рынок лекарств. Это продолжалось до талидомидного скандала (надеюсь, Вы в курсе) - и вот именно тогда люди поняли, что все эти аминокислоты, даже если они гипернатурального растительного происхождения - это не просто так. Сейчас развелось очень много критиков доказательной медицины, но именно доказательная медицина - то есть комплекс стандартных усложненных испытаний с мощной статистической обработкой результатов помогает понять результативность и безопасность лекарства для больного, а также его экономическую целесообразность. В целом, лекарство не может быть зарегистрировано и выпущено на рынок в отсутствии досье - в котором как раз содержатся все сведения по испытаниям безопасности и эффективности, плюс в западных странах активно работает фармаконадзор - то есть органы, продолжающие непрерывную оценку сведений, вновь добываемых по конкретному препарату после того, как тот был допущен на большой рынок. Если в ходе фармаконадзора всплывают какие-то хоть и редкие, но систематически возникающие проблемы безопасности - лекарство может быть отозвано с рынка (как, например, в европе тут решили отозвать катадалон, который нам около 10 лет активно навязывали как новое супер-пупер средство от центральных болей, а в итоге было зарегистрировано несколько случаев острой печеночной недостаточности).
Все сложнее с препаратами, появившимися на фармацевтическом рынке либо до начала эры доказательной медицины, либо в странах советского пространства, которые вплоть по развала СССР игнорировали эту тему и разрабатывали лекарства как хотели. Для большинства данных препаратов были получены различные экспериментальные данные на животных, после чего они обкатывались в рамках диссертаций в различных НИИ и начинали рекомендоваться для широкого использования. Но, во-первых, мы понимаем, как проводится значительная часть диссертационных работ. Во-вторых, данные, полученные на животных, даже если речи идет о приматах, имеют крайне мало общего с рутинной человеческой практикой. В-третьих, в доказательной медицине исследования, как правило, проводятся в несколько этапов (фаз), причем в последних фазах речь идет о тысячах пациентов. Кроме того исследования имеют определенный дизайн с маскированием данных, когда ни пациент, ни врач, ни тот кто проводит статистический анализ не знают - какое лечение получал пациент (так отсеивается эффект плацебо).
Как я поняла, для старых препаратов, досье весьма формальны. То есть 30-40-летний опыт показал, что в общем они безопасны, люди от них массово не мрут, по цене они весьма приятны, а эффективность - толком не изучалась (потому что мы изучаем не просто наличие у молекулы определенного химического эффекта, а эффективность его в конкретных клинических условиях. Пример, пирацетам бодрит, это факт, но может ли он ускорить восстановление после инсульта? провели исследования - получилось, что не может. Поэтому данное вещество, при назначении его после инсульта при наличии безусловной химической активности будет играть роль плацебо). В итоге, когда я хочу узнать что-либо о таких препаратах - я захожу в тупик. Они не упоминаются нигде в мире, про них молчат ведущие лекарственные агентства, нет ни обзоров, ни мета-анализов, ни сравнительных исследований (которые нужны, чтобы врач мог выбрать из сотен соединений одно, наиболее подходящее). Но, простите, я лечу не только молодых и здоровых, которым можно любую гадость скормить. Большая часть моих пациентов - пожилые люди, и вот у них все эти "якобы-плацебо" становятся определенно вредны...
С пантогамом вообще смешно - его открыли в Японии (!) в конце 50-х (!!). Вот как Вы думаете, если бы это была ценная молекула, в мире бы забыли про нее просто так?
Но в целом пантогам способен потенцировать седативный эффект других депрессантов ЦНС, так что при комбинированной терапии, думаю, вполне может провоцировать сонливость))
Простите, Остапа несло)

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: Д-р Надежда, blackandwhite, Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #7 от blackandwhite
blackandwhite ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

Dr_Cherdak пишет:

blackandwhite пишет: Мария Алексеевна, интересно... Как вы это всё подробно изложили. Одни лекарства - уже целый мир. Откуда-то эти аминокислоты берутся, изготавливаются их производные, да ещё и в промышленных масштабах... Вот читаю и думаю - это какой же большой путь должна была пройти наука, чтобы к этому прийти! Врачи - самые благородные люди на свете.

А вам, olga44 спасибо вообще за поднятие темы. Я сама принимаю пантогам. Кстати, от него может быть сонливость днём? Или от него да ещё и в комбинации с другими препаратами? У меня сонливость эта ярко выражена, к сожалению(((


Дорогая blackandwhite! На самом же деле фармацевтическая отрасль гораздо сложнее, чем это кажется. То есть нельзя просто взять аминокислоту и начать ее производить в огромных масштабах, заставив врачей (хотя бы путем подкупа) это назначать пациентам.
Для того, чтобы понять, откуда растут ноги, надо представить, что какие-то 60-70 лет назад - фармацевтики с ее многочисленными лекарствами практически не существовало. Лечили простыми и понятными молекулами (аспирин, кокаин, морфин, соединения ртути и т.д.), антибиотики только-только появились, 99% психотропов не существовало. В целом было достаточно предположить у вещества какое-то целебное свойство, которое обнаруживалось эмпирически, и дальше, после не слишком долгих проверок на животных и в научных заведениях оно начинало внедряться на рынок лекарств. Это продолжалось до талидомидного скандала (надеюсь, Вы в курсе) - и вот именно тогда люди поняли, что все эти аминокислоты, даже если они гипернатурального растительного происхождения - это не просто так. Сейчас развелось очень много критиков доказательной медицины, но именно доказательная медицина - то есть комплекс стандартных усложненных испытаний с мощной статистической обработкой результатов помогает понять результативность и безопасность лекарства для больного, а также его экономическую целесообразность. В целом, лекарство не может быть зарегистрировано и выпущено на рынок в отсутствии досье - в котором как раз содержатся все сведения по испытаниям безопасности и эффективности, плюс в западных странах активно работает фармаконадзор - то есть органы, продолжающие непрерывную оценку сведений, вновь добываемых по конкретному препарату после того, как тот был допущен на большой рынок. Если в ходе фармаконадзора всплывают какие-то хоть и редкие, но систематически возникающие проблемы безопасности - лекарство может быть отозвано с рынка (как, например, в европе тут решили отозвать катадалон, который нам около 10 лет активно навязывали как новое супер-пупер средство от центральных болей, а в итоге было зарегистрировано несколько случаев острой печеночной недостаточности).
Все сложнее с препаратами, появившимися на фармацевтическом рынке либо до начала эры доказательной медицины, либо в странах советского пространства, которые вплоть по развала СССР игнорировали эту тему и разрабатывали лекарства как хотели. Для большинства данных препаратов были получены различные экспериментальные данные на животных, после чего они обкатывались в рамках диссертаций в различных НИИ и начинали рекомендоваться для широкого использования. Но, во-первых, мы понимаем, как проводится значительная часть диссертационных работ. Во-вторых, данные, полученные на животных, даже если речи идет о приматах, имеют крайне мало общего с рутинной человеческой практикой. В-третьих, в доказательной медицине исследования, как правило, проводятся в несколько этапов (фаз), причем в последних фазах речь идет о тысячах пациентов. Кроме того исследования имеют определенный дизайн с маскированием данных, когда ни пациент, ни врач, ни тот кто проводит статистический анализ не знают - какое лечение получал пациент (так отсеивается эффект плацебо).
Как я поняла, для старых препаратов, досье весьма формальны. То есть 30-40-летний опыт показал, что в общем они безопасны, люди от них массово не мрут, по цене они весьма приятны, а эффективность - толком не изучалась (потому что мы изучаем не просто наличие у молекулы определенного химического эффекта, а эффективность его в конкретных клинических условиях. Пример, пирацетам бодрит, это факт, но может ли он ускорить восстановление после инсульта? провели исследования - получилось, что не может. Поэтому данное вещество, при назначении его после инсульта при наличии безусловной химической активности будет играть роль плацебо). В итоге, когда я хочу узнать что-либо о таких препаратах - я захожу в тупик. Они не упоминаются нигде в мире, про них молчат ведущие лекарственные агентства, нет ни обзоров, ни мета-анализов, ни сравнительных исследований (которые нужны, чтобы врач мог выбрать из сотен соединений одно, наиболее подходящее). Но, простите, я лечу не только молодых и здоровых, которым можно любую гадость скормить. Большая часть моих пациентов - пожилые люди, и вот у них все эти "якобы-плацебо" становятся определенно вредны...
С пантогамом вообще смешно - его открыли в Японии (!) в конце 50-х (!!). Вот как Вы думаете, если бы это была ценная молекула, в мире бы забыли про нее просто так?
Но в целом пантогам способен потенцировать седативный эффект других депрессантов ЦНС, так что при комбинированной терапии, думаю, вполне может провоцировать сонливость))
Простите, Остапа несло)


Мария Алексеевна, хотела поблагодарить Вас за подробное описание фармокологической ситуации в мире и отдельных странах. Вообще-то, я хотела отреагировать на сообщение сразу, но меня настолько потрясло всё сказанное вами... Это действительно целый мир - одна только фармакология, я боюсь представить, что же тогда медицина, как комплекс целого ряда наук. Вы, врачи - боги! Чтобы поставить диагноз нужно столько смелости, а уж взяться лечить его, выписать препараты, взять на себя ответственность за ход лечения больного, за его жизнь и здоровье... Это какое же чутьё надо иметь, чтобы в этом расплывчатом многообразии симптомов разглядеть недуг? Я уже молчу про образованность - ваши семь лет обучения в медицинском вузе, это совсем не та шальная студенческая пора, как для всех остальных будущих специалистов. Вы там пашете как лошади, и у вас нет ни личной жизни, ни времени на себя, на сна, ни свободы... И хоть бы это самоотречение когда-нибудь закончилось, так нет же! Это только начало. Далее весь ваш профессиональный путь связан с самым неприятным, что есть на свете - человеческими болезнями со всеми им сопутствующими дурными физиологическими патологиями и/или столь же отвратительными психическими девиациями. А ещё с хамством больных, запутанной системой здравоохранения, маленькой зарплатой, нечеловеческими условиями труда... Врачи, дорогие мои! Как хочется вас взять, обнять, словно букет котов, и позаботиться лично о каждом. Налить молочка, погладить, почесать животик, послушать, как вы мурчите, дать поспать спокойно, поиграть с игрушечной мышкой и обязательно предоставить когтеточку, чтобы вы могли снять накопившийся стресс безопасным образом. Ваш труд неоценим. И правильно, что на западе за него хорошо платят. Надеюсь, что и у нас когда-нибудь так будет.
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #8 от Психодуэт
Психодуэт ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты
Blackandwhite! Вы - душка! :) Последний абзац заставил меня расплыться в кошачьей улыбке и замурлыкать от удовольствия :). Вы точно - кинестетик! :)
Спасибо сказали: blackandwhite

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #9 от blackandwhite
blackandwhite ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты

Психодуэт пишет: Blackandwhite! Вы - душка! :) Последний абзац заставил меня расплыться в кошачьей улыбке и замурлыкать от удовольствия :). Вы точно - кинестетик! :)


Психодуэт, как приятно, что вы меня назвали душкой и кинестетиком! Да, тактильные ощущения - моё всё ))))
Спасибо сказали: Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #10 от blackandwhite
blackandwhite ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты
Мария Алексеевна, отдельно скажу теперь про фармакологию. Постараюсь кратко. Вы так увлекательно рассказываете, что мне тоже захотелось учить химию, органическую и неорганическую, а потом изучать, как работает мозг и понять, как действуют все эти препараты. В интернете наверняка есть какие-то книги или видео про химию и фармакологию. Я безнадёжна в плане поиска нужной информации. Подскажите мне ссылку, где так же увлекательно, как здесь, рассказывается про аминокислоты, молекулы, психотропы... Это всё нереально интересно! Хочу немножко это изучить, самую малость.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
2 года 4 мес. назад #11 от Dr_Cherdak
Dr_Cherdak ответил в теме Пантогам и его побочные эффекты
Спасибо за теплые слова) Но мне кажется, Вы драматизируете - не так уж все плохо у врачей, особенно когда нравится то, чем ты занимаешься)) Вот не помню, чтобы я чего-то когда-то не успевала или чтобы мне как-то драматично часто хамили))

blackandwhite пишет: Мария Алексеевна, отдельно скажу теперь про фармакологию. Постараюсь кратко. Вы так увлекательно рассказываете, что мне тоже захотелось учить химию, органическую и неорганическую, а потом изучать, как работает мозг и понять, как действуют все эти препараты. В интернете наверняка есть какие-то книги или видео про химию и фармакологию. Я безнадёжна в плане поиска нужной информации. Подскажите мне ссылку, где так же увлекательно, как здесь, рассказывается про аминокислоты, молекулы, психотропы... Это всё нереально интересно! Хочу немножко это изучить, самую малость.


А вот с этим сложнее... Мне самой давно пора уже освежать знания. Никогда на подобное на натыкалась (ну, чтобы просто и доступно, для чайников), попробую поспрашивать специально обученных людей, может им известна подобная литература/источники информации. Дело же именно в объеме знаний и последовательности их изучения. Для того врачи и учатся 6 лет: год обычной и органической химии, потом год биохимии и биофизики, плюс нормальная и патологическая анатомия и физиология, микробиология, гистология, потом уже фармакология (и поверьте, даже с учетом хорошо освоенной базы на третьем курсе мне фарма казалась абсолютно темным и непроходимым лесом, без практического использования - все эти молекулы, метаболические пути, рецепторы - просто набор сложносочетаемых звуков). Фармакология - была единственным предметом, который я не осмыслила, а тупо вызубрила 700 страниц перед экзаменом, чтобы на следующий день благополучно забыть. и осознание пришло только через 5 лет, когда я начала практиковать и мне пришлось разобраться, чем же я лечу пациентов (разбираюсь до сих пор%))). Помогла еще и работа в клинических исследованиях и опыт медицинского перевода (основная нива - это как раз фармакологические досье). Так что, если что найду - напишу))

с уважением,
врач-невролог, Чердак Мария Алексеевна
Спасибо сказали: blackandwhite, Психодуэт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.074 секунд
Работает на Kunena форум